• Главная VRK.News
  • Главный эксперт по COVID в Германии: некоторые ученые неточны

Главный эксперт по COVID в Германии: некоторые ученые неточны


Главный эксперт по COVID в Германии: некоторые ученые неточны
Фото: Кристиан Дростен (Christian Drosten)


Профессор Кристиан Дростен стал одним из самых популярных в Германии источников информации о COVID-19, он умеет очень просто говорить о сложных вещах.


Нет в Германии человека, который за последние несколько недель хотя бы раз не услышал это имя: Кристиан Дростен (Christian Drosten), 47-летний глава отделения вирусологии в берлинской клинике Шарите и главный эксперт по коронавирусу в Германии, передает VRK.News.

Как сообщает "Немецкая волна", еще 1 марта, когда счет шел на десятки заболевших, он ошарашил всех сообщением, что так или иначе заражены будут до 70% немцев — и развитие событий, пожалуй, говорит о его правоте. Через несколько дней эти цифры повторила Ангела Меркель (Angela Merkel), что неудивительно — именно этот худощавый, похожий на профессора из кино человек консультирует немецкое правительство.

Дростен каждый день записывает подкаст Das Coronavirus-Update mit Christian Drosten, и это, наверное, лучшее, что сегодня можно послушать об эпидемии в немецких СМИ. Во-первых, он умеет очень просто говорить о сложных вещах, во-вторых, излучает уверенность, что все будет хорошо, в-третьих, это ужасно интересно! Чего стоит только история о том, что в теле мюнхенской пациентки живут два разных типа вируса: в горле — один вирус, а в легких - совершенно другой (это было в одном из последних выпусков подкаста). Если бы за всем этим не стояли реальные человеческие трагедии, то выпусками доктора Дростена можно было бы просто наслаждаться как сериалом. "Доктор Хаус" отдыхает!

Тексты выпусков на русском языке

Неожиданной славе Дростен, похоже, не очень рад. Сам профессор постоянно повторяет, что он - не политик, что не принимает политических решений и что частое появление в СМИ вредит его карьере как ученого, потому что в подкасте и в беседах с журналистами он вынужден все безбожно упрощать, давая неполную картину. Так или иначе, подкасты Дростена уже стали чем-то вроде коллективной психотерапии. А недавно выдержки из текстов главного немецкого вирусолога стали публиковаться и на русском языке. Читайте их тут: www.initiative-quorum.org

Редакция VRK.News приводит фрагмент из подкаста за 22 апреля.

С Дростеном разговаривают попеременно научные журналистки Коринна Хенниг и Аня Мартини.

Коринна Хенниг: Очень важный для всех вопрос: что произойдет, когда вирус изменится? Мы уже раньше говорили о мутациях. Тогда вы сказали, что вирусы всегда мутируют. Но до сих пор у нас не было доказательств того, что это меняет характеристики вируса. Например, то, как он передается. Теперь появились новые данные из Китая, полученные в результате опубликованного ранее исследования, проведенного авторами из Ханчжоу и Ичана, которые обследовали одиннадцать пациентов на ранней стадии вспышки эпидемии в Китае. Какие сведения об изменении вируса мы получили из этого исследования?

Кристиан Дростен: Да, это исследование, к сожалению, уже широко обсуждалось в социальных сетях. Оно привлекло большое международное внимание. Это нерецензированное препринтное исследование. Мы должны обсудить это, потому что особенно среди людей, которые не очень хорошо разбираются в вирусологии, оно привело к определенным выводам, которые на самом деле не являются обоснованными. Строго говоря, это исследование относится к области изучения характеристики фенотипа. Можно изучить последовательность вируса, получить геном, и далее построить родословную, а затем определить, какой вирус с каким из них связан. Но это ничего не скажет нам о степени опасности тех или иных вирусов. Для этого мы должны провести лабораторные исследования. Самый простой способ сравнить вирусы с точки зрения их опасности – просто позволить им расти в клеточной культуре и определить, какой вирус растет быстрее. Но тогда нужно провести еще другие расследования. Например, некоторые исследования иммунной защиты на клеточном уровне можно провести непосредственно в клеточной культуре. У всех клеток есть собственная небольшая иммунная система. Можно воздействовать непосредственно на клеточную культуру, чтобы определить, есть ли у вируса что-то, что может защитить его от иммунитета клетки. Все вирусы должны обладать подобными приспособлениями, которые постепенно меняются, и иногда в клеточной культуре можно наблюдать, что такой вирус внезапно способен сильнее противостоять этой врождённой иммунной системе клетки. Можно сделать вывод, что это указывает на эволюцию в сторону более высокой вирулентности вируса.

Исследование мутации вируса

Кристиан Дростен: В конечном счете, следует сказать, что необходимо использовать более сложные системы клеточной культуры, например, образцы человеческого легкого. Существуют лабораторные модели, где могут быть инфицированы фрагменты легких, удаленные у пациентов во процессе онкологических операций. Или можно создать в лаборатории искусственную слизистую легких. В идеальном варианте поставить опыты над животными. В этом исследовании был изучен только первый начальный этап - сравнительный рост в простой клеточной культуре. То, что здесь сравнивали, было изолятами вирусов, каждый из которых имел связь с Уханем. Они были получены от пациентов, которые были в Ухане до этого или которые имели косвенный контакт с Уханем. Они были собраны на сравнительно ранней стадии, с 22.01. по 04.02. Уже тогда наблюдалось разнообразие вирусов, то есть, исследованные здесь изоляты охватывают большую часть известной на сегодняшний день вирусной родословной. Это самое интересное в исследовании. Авторы говорят о мутациях первоначального вируса, которые можно наблюдать. Таким образом, можно увидеть определенные мутации в геномах этих вирусов, которые дают начало большим ветвям сегодняшнего родословного дерева. Это делает исследование репрезентативным. Но тут нельзя заблуждаться. Каждый из участков этого родословного дерева с тех пор продолжил эволюционировать. Это не отображение тех вирусов, которые у нас есть сегодня, а тех, которые были тогда. Но это было выбрано не специально настолько репрезентативно, а потому, что эти вирусы происходят непосредственно из Ухани. В то время в городе циркулировала только изначальная популяция вирусов. Затем вирусы были изолированы в клеточных культурах, и их изоляты были сравнительно реплицированы и определены в клеточной культуре с помощью ПЦР. Это, безусловно, можно сделать. Можно также определить количественные показатели. Можно не только увидеть, размножается ли вирус, но и насколько быстро он размножается. И разница, которая была установлена, составляла 270 раз. Один вирус растет в 270 раз сильнее, чем остальные вирусы.

Коринна Хенниг: Звучит угрожающе.

Кристиан Дростен: Звучит угрожающе, и именно так это было представлено. Посмотрите на это: вы уже видите, что вирусы опасны по-разному. Самый опасный вирус растет в 270 раз быстрее. Затем пишется сообщение в твиттере и попадает в короткие новостные статьи, а они часто пишутся не научными журналистами, которые внимательно разбираются в предмете и, если надо, обращаются к экспертам, а публикуются, как правило, на основе коротких пресс-релизов. Это немного сложная ситуация, потому она требует пояснения. Обычно такая научная информация обнародуется лишь после того, как ее изучают другие ученые и она проходит процесс рецензирования. Я часто занимаюсь просмотром таких статей как рецензент и как редактор. Другими словами, я вижу эти заявки с первой же минуты, и как редактор иногда даже принимаю решение вообще не отправлять их на рецензирование. Иногда даже после беглого прочтения решаю не показывать это никому дальше. В данном случае этого не произошло. Во-первых, надо взглянуть на то, что значит, что один вирус в клеточной культуре реплицируется в 270 раз сильнее, чем другой? Всегда нужно учитывать, что это зависит от того, в какой момент мы это определяем. В конце процесса репликации происходят расхождения. Мы не можем сказать, что рост определялся в экспоненциальной фазе, в данном исследовании было сделано лишь в ограниченной мере. Действительно, существуют статистические измерения по этому вопросу, но 270-кратное значение возникает не на этом этапе, а в заключительной фазе, когда существует большой разброс. Это одна из проблем интерпретации. Другая проблема интерпретации - каково было первоначальное состояние? Можно ли делать вывод, что в процессе эволюции действительно появился вирус, который реплицируется в 270 раз сильнее обычного вируса? Мы даже не знаем, что считать обычным вирусом. Если рассмотреть внимательнее, то мы видим здесь лишь 270-кратную разницу. Но это не значит, что здесь что-то стало опаснее. Возможно, что-то стало хуже.

Кориннна Хенниг: Что значит в этом случае хуже? С точки зрения вируса?

Кристиан Дростен: Вирусы мутируют, а мутация, чисто статистически, всегда вредна для вируса. Это я вижу по данным результатам. Далее следует еще одна большая техническая ошибка. То, что мы только что обсудили — это вопрос интерпретации. Мы можем интерпретировать это так или иначе, но из этого исследования, из этой интерпретации, не следует разница в 270 раз. Измерения проводились в диапазоне сильного разброса. И тогда мне непонятно, является ли это усилением репликации или просто разбросом области репликации. Скорее всего, речь именно об этом. Мы видим разброс области. Это все, что мы можем сказать.

Кориннна Хенниг: Что означает разброс области репликации в данном случае?

Кристиан Дростен: Это означает, что вирусы размножаются не все одинаково.

Кориннна Хенниг: Размножаются с разницей в 270 раз.

Кристиан Дростен: Верно. К этому можно добавить, что в контексте экспоненциального роста вируса в клеточной культуре разница в 270 раз сравнительно мала, потому что здесь у нас огромный диапазон умножения, если посмотреть, сколько было в начале и сколько получилось в итоге на выходе. Разница будет в пределах сотен тысяч раз. И тогда 270 раз тогда выглядит совершенно иначе. В этом исследовании есть еще одна техническая проблема. Ее можно увидеть, только если разбираться в этом. Авторы неточно указывают изначальное количество посеянного вируса. Но если изучить диаграммы в этой публикации, то видно, что начальная доза - количество вируса, которое попадает в клеточную культуру, варьируется между этими отдельными вирусами примерно в 100 раз. Косвенно это можно увидеть, рассмотрев определенные параметры в используемом методе измерения. Видно, что это не чистый эксперимент. Существует очень сильное колебание начальной дозировки посевов, что является типичной лабораторной проблемой. Когда аспирант приходит ко мне с такими данными, я говорю, что это отличный, отличный, интересный эксперимент. Но необходимо все переделать. [...]

В данном виде это исследование не говорит ни о чем. Вероятно, авторам дадут возможность просто переделать эти эксперименты. В наши дни существуют научные журналы, публикующие любую чушь. И даже в этом случае для обсуждения с широкой общественностью, необходима экспертная оценка. В особенности, если требуется сделать определенные выводы, дать рекомендации политикам, обществу или медикам. Всегда нужно, чтобы эксперты оценили его еще раз. Это научное формирование мнения. К сожалению, некоторые ученые очень заинтересованы в создании шумихи. Они пишут что-то в своих заголовках, что звучит драматично. Они представляют свои данные драматично, не задумываясь о последствиях.

Перевод: Анастасия Бродская

Читайте также:

Уже 2482 случая коронавируса зарегистрировано в Казахстане

Вдова умершего от COVID-19 жестко ответила Лукашенко

COVID не фарс. Вице-министр оспорила скандальное высказывание врача из Алматы

Победила COVID-19. Аплодисментами проводили 93-летнюю пациентку врачи Нур-Султана

От COVID-19 может погибнуть 1% населения — точная оценка ученых

В капсуле страшно. Интервью с вылечившейся от COVID-19 жительницей Костаная

Сморкается в тенговую купюру. Скандальное видео блогерши взорвало Казнет

Главный эксперт по COVID в Германии: некоторые ученые неточны Главный эксперт по COVID в Германии: некоторые ученые неточны
Касыма Аманжолова 32 Z00Y4T8 Нур-Султан Акмолинская область Казахстан
Яндекс.Метрика